もうみなさーん、平和が一番ですよね!!


1 Egg ★ :2022/03/14(月) 06:07:23.53 ID:CAP_USER9.net

ロシアのウクライナ侵攻に関して、一時的にロシアに譲歩してでも市民の犠牲を最小限にすべきだ、という考え方を示す人がいる。主張や論理の細部を別にすると、橋下徹元大阪府知事とテレビ朝日のコメンテーター玉川徹氏、2人の「徹」はその代表格だろう。こうした人たちの念頭にあるのは、太平洋戦争末期の日本の姿だ。

 勝てる見込みもないままに戦争を長引かせたために、多くの国民の命が失われたのは事実だろう。一方で、こうした論者には完全に抜け落ちている視点や歴史認識があると説くのは有馬哲夫・早稲田大学教授だ。公文書研究の第一人者である有馬氏が、なぜウクライナ人は戦うのか、あるいは戦わねばならないのかについて寄稿してくれた。

 ***

ウクライナは非武装化の危険性を知っている

 ウクライナにロシア軍が侵攻した。軍事的にいえば、すべての面でロシア軍はウクライナ軍を圧倒している。すでにハリコフ、キエフ、その他の主要都市が包囲されており、包囲網の外側から内側へ向けてミサイルや戦車砲を一斉に打てば、勝敗は決する。時間がかかっているのは、人的被害が少なくなるように、人々を追い出すのに時間をかけているからだ。

 プーチン大統領が求めているのは「非武装化」と「中立化」だ。だが、なにをもって非武装とするのか、中立とするのかは、彼が決める。気に食わなければ「非武装化」、「中立化」ができていないとあくまで服従を求める。つまり、彼が求めているのは「なんでもいうことをきけ」という無条件降伏だ。

 そもそも「非武装化」で丸腰になったら、ロシアが何をしてきても抵抗できない。「中立化」もEU諸国には一切近づくな、ロシアの属国でいろ、ということだ。

 だから、ウクライナ人は徹底抗戦している。オレンジ革命以後、困難を乗り越えて、営々と築き上げてきた今の国の姿を変えさせないために、戦車の前に立ちはだかり、ロシア兵の周りに群がって「ウクライナから出ていけ。ここはお前たちのいるところではない」とシュプレヒコールを続けている。

 男たちは、国境まで妻と子供を送り、涙の別れをしたあと、戦うためにウクライナ国内に引き返していく。日々さまざまなメディアを通じて送られてくる彼らの映像には心を動かさずにはいられない。

ディリー新潮 3/12(土) 6:02
https://news.yahoo.co.jp/articles/713fe941580fd2622dc2a7a82fb43a59f57002d8

写真

(出典 newsatcl-pctr.c.yimg.jp)
?pri=l&w=640&h=426&exp=10800
 
1 Egg ★ 2022/03/13(日) 16:16:29.25
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1647155789/


33 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:33:01.39 ID:t2AI6Cnr0.net

>>4
あの時
油が日本に残っていたら


41 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:35:24.67 ID:ujrLKVPS0.net

>>4
アメリカはあの戦争で日本を永久に併合するために戦争していないから
日本とアメリカの例を持ち出すのはアホ。
もし日本がアメリカじゃなくロシアに占領されてたら もっと悲惨な国になってたわ。


83 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:52:54.28 ID:cwC8FZdk0.net

>>41
それで言うならソ連国境付近にすんでた朝鮮族を見ればわかるよね。
戦後日本の庇護がなくなってソ連に降伏したら強制移民で中央アジアへ。
それがフィギュアで有名人だった故デニスデンの祖先。


78 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:51:57.47 ID:ApzWgPoh0.net

>>4
エラそうにほざくな豚
柵のなかで喚くな豚


5 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:14:36.52 ID:oe1QSVpJ0.net

>>1
平和ボケには理解出来へんやろ

>プーチン大統領が求めているのは「非武装化」と「中立化」だ。だが、なにをもって非武装とするのか、中立とするのかは、彼が決める。気に食わなければ「非武装化」、「中立化」ができていないとあくまで服従を求める。つまり、彼が求めているのは「なんでもいうことをきけ」という無条件降伏だ。

>そもそも「非武装化」で丸腰になったら、ロシアが何をしてきても抵抗できない。「中立化」もEU諸国には一切近づくな、ロシアの属国でいろ、ということだ。


2 Egg ★ :2022/03/14(月) 06:07:44.62 ID:CAP_USER9.net

国のために戦うことを理解しない日本人

 ところが、日本人の一部は、ツイッターでこうつぶやく。

「なぜ、国なんか捨てて家族と一緒に逃げないのか」

「命の方が大事なのだから、国のために戦う必要はない」

「ロシア軍に勝てるわけがない。無駄な犠牲を払うより、さったと無条件降伏したほうがいい」

 これにたいして在日ウクライナ人はツイッターで激しく反発する。家族を愛し、ウクライナの人々を愛し、国を愛しているから、それらを守るためにロシア軍と戦うのであって、それは当たり前のことだ。むしろ、彼らは、なぜ日本人がそんな当たり前のことに疑問を投げかけ、批判するのか理解できない。

 彼らからすればこうだ。逃げれば命は助かるだろう。だが、2度と自分達の街には帰ってこられない。帰ってこられても、自分が住んでいた家には別の人間が住んでいて、街には違う人々がいるかもしれない。国の姿もすっかり変わってしまっているかもしれない。なぜ、こんなことが日本人にはわからないのか。日本人には国を愛し、それを守るために戦わなければならないという意識はないのか。

 あとで明らかにするように、それがないから、日本人の一部はウクライナ人の愛国的行動を理解できないのだ。


88 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:54:15.73 ID:bf00Qkcw0.net

>>2
全部読んだ。なるほどね。橋下の意見に賛同してたけど、それは間違いだったなと素直に思った。
ただ小林よしのりは「国体護持が約束されてたとしても降伏してはいけなかった、
ゲリラで続けるべきだった。そうしてたら何時か米国に勝てたのに」
という意見。これについてはどうなのよ?


94 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:57:40.97 ID:Kb0SYXwt0.net

>>88
んなもん幕末の段階で尊皇攘夷は無理だってわかっていたはずだがねw


3 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:10:39.11 ID:O6DeWNzb0.net

アメリカと戦った日本と違ってウクライナは防衛成功する可能性あるから降伏する理由がさらにない


6 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:15:26.87 ID:GBZRW9T90.net

ソ連時代に酷い目に遭わされすぎてるからだろうね
やっと手に入れた自由をまた奪われるとか、絶望でしかないんだろう


7 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:15:27.35 ID:lB0vr7qi0.net

平熱パニックおじさんに振り回され過ぎだろw
こいつは国民に向かってPCR検査するなって吠えてたのに自分が風邪の症状が出たら平熱なのにパニックを起こして病院に駆け込んで一般人が受けられなかったPCR検査をなぜか受けれたんだよ
こんな*の言うことを聞く方がバカなんだよ


8 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:16:16.13 ID:yMoYAWI70.net

それで、どういう結末が予想されるのか知りたいな。


9 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:16:41.01 ID:kc0x+4sE0.net

櫻井よしこ「例えば、日本が中国に攻め込まれ、私達が”最後まで戦う”という時に他の国に『妥協しなさい』と言われたらどうか」

橋下徹「安全を守る為に政治的な妥結もある」

櫻「ウクライナは絶対に領土を譲らず、ロシアは絶対に欲しい。現実的にどんな妥協するのか」

橋「………」


53 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:40:59.12 ID:ujrLKVPS0.net

>>9
これ見てたわw
橋下の顔が ぐぬぬっ てなって完全に論破された瞬間だったなw
プーチンは領土全部よこせ それ以外の選択肢はねえって言ってるのに
何が政治的妥結だよ 具体的にどんな妥結するんだよって話。
仮に交渉で妥結があってもそれは相手を泥沼化させて もう無理ってレベルまで
戦ってロシア兵が降参したくなるまで行き着かなくては有り得ない状態だからな。


82 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:52:46.26 ID:0hXBTAJp0.net

>>53
まぁ実際その通りなんだが、だったらこの世界はもう救われないという事だな。
WWⅡから70年以上経てもこんな愚かな現実の前にはどうすることも出来ない


86 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:53:58.34 ID:z/Ysdvfh0.net

>>53
小銭稼ぎのコメンテーターに成り下がった顔だったな
橋下に小銭稼ぎのコメンテーターとやられた水道橋と同じ顔だった


89 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:54:54.78 ID:hTlNYTEQ0.net

>>53
降伏以外無いよ


13 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:18:21.71 ID:5JZPAfnD0.net

根無し草タイプは「降伏」とか「逃げろ」とか簡単に言える
自分自身が大事でどこに行っても生きられると思っているからだ
その場所で積み上げてきたものがないから、簡単に捨てられることができる

これはどっちが正しいとかの問題ではない
色んなタイプがいるから人類は生き残ってきたのだ

まあアフリカから人類が発祥して遠い日本まできた日本人は
暮らしてきたその地を捨てられる逃亡(冒険)タイプが多いと思うが


26 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:28:02.52 ID:LSEfJFHi0.net

>>13
米作農耕の伝播以来、一所懸命を2千年近く続けてきた日本民族やで、逆やろ


47 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:38:11.85 ID:5JZPAfnD0.net

>>26
飢饉とか起きたら農地を捨てる農民も多かったしなあ
大飢饉が起きた時に農地を捨てて京都に多くの人が向かい、
時の政府の京都人は市内に入れようとしなかった為に周りに住み着いたのが部落の始まり

武将でも逃げる時は逃げるしな
足利、三好、織田、豊臣、徳川なども逃げる時に逃げたから生き残れたと言える


14 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:20:06.26 ID:iLrVispM0.net

日中戦争で蒋介石が降伏しないのが悪いって言うのが日本人だからなw
便衣兵なら裁判なしで処刑しろとか言うしw

侵略されて抵抗する民衆ってものが理解できないのだな
歴史教育が間違っているのだわ


15 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:21:51.08 ID:kLx439U+0.net

勝手に攻め込まれたら戦うしかないな
真珠湾攻撃されたアメリカの心境だよ


16 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:21:56.28 ID:OwUSgVAO0.net

橋下徹
玉川徹
渡辺徹


30 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:30:50.43 ID:5BXYIqeD0.net

>>16
マヨラーが混じってるぞ


17 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:22:05.91 ID:etGUPHd10.net

敗戦国としては第二次世界大戦後の
日本が特別だったんだよ
国体維持したまま復興を遂げた


18 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:22:49.80 ID:uv4/uRqz0.net

戦わないで「政治的妥結」で平和を求めるって、結局軍事的圧力をかけてきた敵国の言うことを全面的に聞く結果にしかならない
橋下や玉川は「ロシアに全面降伏しろ」と言ってるのに等しい


34 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:33:36.49 ID:hTlNYTEQ0.net

>>18
軍事力で負けるのに政治的解決を拒否するなら最後のひとりまで*しかない

現実には親露派が既に国外に脱出してるからまあ死滅はないがなあ


23 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:25:07.52 ID:yMoYAWI70.net

ぶっちゃけ、ウクライナに勝ち目とは言わないまでも戦線を膠着させるくらいの実力はあんの?

無いなら全滅させられて支配されるだけじゃね?


40 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:35:18.52 ID:hTlNYTEQ0.net

>>23
何故かウクライナが軍事力で勝てると思ってるおかしな奴が居るよなあ


48 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:38:16.04 ID:yMoYAWI70.net

>>40
戦争は精神論や美意識でやるべきじゃないよな。
打算を踏まえなければ匹夫の勇と言わざるを得ない。


25 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:27:58.97 ID:yMoYAWI70.net

心意気は結構だが戦力が隔絶してて援軍も期待できないならどーすんだ??
って思うんだが…


31 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:31:17.78 ID:GBZRW9T90.net

>>25
別に孤立無援と言うわけではないからな
それに無抵抗でも全滅させられて支配されるだけだし


32 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:32:37.64 ID:yMoYAWI70.net

>>31
どんなやり方だろうが勝算があるならいいのよ。

どれくらいあるのかが知りたい。


35 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:33:56.10 ID:GBZRW9T90.net

>>32
勝算は少ないだろうな
無抵抗なら100%負けだが


43 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:36:19.90 ID:yMoYAWI70.net

>>35
2%の勝算をアテにして多大な犠牲も厭わない、ってのは賛同できねーなぁ。

今の戦争は後腐れないように民族抹殺もなくはないんだぜ?


68 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:48:16.45 ID:ujrLKVPS0.net

>>32
今のままならロシアの経済もたないから もうウクライナを占領できなくなるよ。
その時がくるまで戦ってれば 普通に勝てる。


73 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:50:02.14 ID:yMoYAWI70.net

>>68
であるならそういう予測をもっと出すべきだな。


84 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:53:03.76 ID:1SEhnil40.net

>>68
保たなくなってきたら手加減無しで街ごと焼き払うモードに切り替わる可能性だってあるからなあ


55 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:41:16.13 ID:hTlNYTEQ0.net

>>25
それなあ
橋下や玉川なんて何も高邁な事言ってるわけじゃなく
ウクライナの民間人や子どもや怪我人を救う為の現実的な方法論を淡々と言ってるに過ぎないんだよね

人道支援でその人達を救うにも戦争を終わらせないと
二次災害でミイラ取りミイラになるだけだしな


65 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:46:25.20 ID:yMoYAWI70.net

>>55
本当に難しい問題だ。
(ーー;)


69 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:48:16.84 ID:yMoYAWI70.net

>>60
結局そこなんだよな。

核兵器がないと侵略される、核兵器を持っていれば侵略されない。

それがこの世界のリアル。


38 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:34:47.23 ID:pLLX/ZFt0.net

まあ分かるけど過度にウクライナを美化するのはやめて欲しい、どちらも


70 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:49:16.53 ID:hTlNYTEQ0.net

>>38
それなんだよね
プーチンを英雄なんて誰も思ってなくて
どうすればウクライナの子どもや怪我人を救えるか?
戦争を一刻も早く終わらせる事で
その為には兵器や金を送るのは逆効果なんだよなあ


96 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:58:37.28 ID:ujrLKVPS0.net

>>70
いや、降伏して占領されても 穀倉地帯とか取り上げられたり
強制収容所送りになったり北朝鮮みたいに大量餓死に追いやられるだけだから。


77 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:51:56.53 ID:hTlNYTEQ0.net

>>45
君のただの感想だよねw
核打たれたら終わるのになにをどう守る気だよ


62 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:45:41.64 ID:ujrLKVPS0.net

>>46
違うのはロシアはウクライナ占領したら北朝鮮みたいな政治体制で
政治犯は強制収容所やシベリア送りにしたり 民族の入れ替えをしたり する
だろうから 当時の日本対アメリカ は相手が運が良かっただけ。
実際に満州では60万人以上の武装解除された日本人がシベリア送りになってる


49 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:38:33.98 ID:ZFSY3+bD0.net

世界情勢や世界の民意を理解できてないし、
その程度の知能、知識しかないから
民意に反した頓珍漢なことを言い出すんだよね


50 名無し :2022/03/14(月) 06:39:23.29 ID:p0nk9VjR0.net

戦後教育の失敗


51 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:39:49.45 ID:Wq0vZ+7L0.net

中国が攻めてきたら政権を中国に明け渡せというのが維新の会の主張ということ


87 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:54:05.83 ID:hTlNYTEQ0.net

>>51
米軍を盾に、って戦略だったけど、今回の事で核(かそれ以上の)武装しかないね


54 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:41:06.71 ID:GBZRW9T90.net

逃げたいヤツは逃げてるよ
別に市民が玉砕してるワケじゃないわ


61 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:45:26.01 ID:ljtVPorT0.net

別に日本省になっても
一向に構わんよ


97 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:58:45.03 ID:hTlNYTEQ0.net

>>61
まあハワイの次の州みたいなもんだとも言えるか
なんなら終戦時にハッキリそうしてほうが、今更ゴタゴタしないで良かったかもなw


63 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:45:43.82 ID:IaIVg9HV0.net

降伏するべきというのと逃げてもいいというのは全然別だろ
橋下は降伏するべきと言ってるのかは知らんが


66 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:46:34.49 ID:NOIlq22h0.net

無条件降伏した雑魚の小日本帝国だからなぁw

日本人には理解出来んわなw


67 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:47:05.73 ID:6OzI3pDl0.net

橋下の主張がどんどん
スライドしていることに気づかないと
橋下がまともなことを言っている気になる。
橋下は、国を守ろうと戦うということを
戦時中の日本になぞらえて批判して
とっとと逃げろ、と言っていたのだが、
非難を食らいまくってからは
民間人は逃げろ、にスライドした。
国を守る為に戦おうとする人と民間人。
この違いはとても大きいのだけど
橋下信者は気付けない。


85 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:53:31.50 ID:ujrLKVPS0.net

>>67
橋下のいつもの手口だよね。
批判されると微妙に軌道修正して、はじめ言ってたことと
変わってるんだよねw


100 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:59:15.13 ID:DavQj4CA0.net

>>76
ロシアについてても利益がないから
何もしてくれないのに属国みたいな扱いされたくなかったから


80 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:52:34.09 ID:/bFqMg8x0.net

NATOともロシアともなんの話もつけずに
NATOに入ると言い出したゼレンスキーがアホなだけだ
だからロシアは攻めてきたし誰も助けにいかない

まあそんなアホを選んだのはウクライナ国民だから
ウクライナ人の自業自得だがな


91 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:55:52.29 ID:Cs8c16BX0.net

特にロシアや中国なんかは占領したら奴隷に等しい扱いをしかねん
人としての尊厳すら奪われるのなら戦う
そういう事も分かった上で戦ってるんだろ
島国から出たことが無い奴らは想像力が欠如し過ぎ


98 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:59:00.40 ID:P1jcfUUW0.net

>>91
島国は島国だと言うだけで恵まれた箱入り息子
人間で言うと金持ちの家に生まれた私立小のお坊ちゃんで学校で世界の貧困層に募金とかしてるかんじ
そら分からんわ


95 名無しさん@恐縮です :2022/03/14(月) 06:57:59.69 ID:MimQAm150.net

戦闘で生活も経済もボロボロだもんな
上層が変わる企業買収であれば正規なら生活は大半は安泰だし無駄に抵抗したくないも当然かもな